Идо Нетаниягу: Евреев всегда будут ненавидеть

— Насколько я понимаю, ваша пьеса «Хэппи-энд» тоже о судьбе еврейского народа?

— Моя пьеса о Холокосте в преддверии Холокоста. Действие разворачивается в начале 30-х годов прошлого века. Если помните, процесс прихода Гитлера к власти занял некоторое время. Прошло несколько месяцев, прежде чем он победил на выборах и возглавил страну. Действие пьесы происходит как раз в этот промежуток времени. Это история о способности или неспособности евреев понимать происходящее, правильно интерпретировать, оценивать опасность. В центре сюжета еврейская семья: муж, жена и их сын. И главный вопрос, который перед ними стоит, — следует ли им покинуть Берлин. Зрители в зале прекрасно знают, что будет дальше. Но они — нет. Они ничего не знают о грядущем Холокосте и, как многие евреи того времени, которые решили не уезжать, недооценивают опасность. И дело не в том, что герои слепы. Они прекрасно видят все, что происходит. Но тут возникает проблема интерпретации, понимания реальности. Это история о соблазне не замечать опасность. Я бы сказал, что еврейский народ вообще на протяжении всей своей истории плохо понимает, что вокруг него происходит. Думает, что понимает. Но на самом деле — нет. Мы почему-то гораздо более слепы (политически, я имею в виду), чем другие народы.

— Почему?

— Возможно, потому что мы не до конца интегрированы в политические системы стран, в которых нам приходилось жить.

— Но ведь в Германии как раз перед Второй мировой евреи были очень интегрированы и в политические, и в экономические процессы, происходившие в стране.

— Да, и сегодня тоже интегрированы. И в Америке, и в Европе. Но это совершенно не значит, что они видят те силы, которые управляют народами, политикой. Политикой движут желания людей. А мы не понимаем, чем руководствуются народы, которые нас окружают.

— И как же видят ситуацию ваши герои?

— Очень по-разному. Муж интеллектуализирует происходящее. Он очень логично рассуждает, все, что он говорит, кажется разумным и верным. Но мы-то знаем, что он не прав, что в конечном итоге все совсем не так, как ему видится. А жена многое видит, но не хочет в это верить. Она пытается втиснуть реальность в свое о ней представление, изменить ее. Отчасти в этом смысле она похожа на евреев в России, которые поддержали коммунизм. Они решили, что советский строй — это возможность избавиться от антисемитизма. Поэтому евреи так активно участвовали в коммунистическом движении. Старались заставить человечество чувствовать иначе. А человечество так чувствовать просто не может.

— А как видит происходящее их сын?

— Ему всего семнадцать лет. И в глубине души он все прекрасно понимает, ничего не интерпретирует и не пытается придумать реальность — просто видит все как есть. Но до конца пьесы так и непонятно, что же они решат — покинуть Германию или остаться, хотя вокруг происходят страшные вещи, на которые становится все сложнее закрывать глаза. Однако эти плохие вещи происходят постепенно, и люди успевают к ним привыкнуть, адаптироваться.

— Вашу пьесу ведь ставили в Израиле? Я правильно понимаю, что ташкентская постановка вам нравится больше?

— На самом деле, это очень русская интерпретация пьесы. Я не привык к русскому театру. Конечно, на израильский театр «Габима» тоже очень повлияла школа Станиславского. Там есть люди, которые учились в России, а потом уехали в Израиль и создали свой театр. Но в мое время израильский театр больше тяготел к американским, европейским традициям. В Ташкенте совершенно другая постановка.

— В чем разница?

— Начать с того, что актеры играют совершенно по-другому. Я бы назвал их игру «театральной» в хорошем смысле этого слова. Театр в Израиле и в Европе очень близок к кино, там очень естественные, реалистичные постановки. А в Ташкенте было больше театра. К примеру, если по сценарию двое героев говорят друг с другом, в европейском театре они просто говорят друг с другом. Здесь же они обращаются не только друг к другу, но и к аудитории. И еще много подобных деталей. Мне понадобился час, чтобы привыкнуть к такой подаче. И мне очень понравилось. Кроме того, режиссер подобрал особенную «огранку» для этой очень реалистичной истории. По периметру сцены размещены экраны, где демонстрируют кадры, которые усиливают напряжение, создают контекст истории, ощущение окружающего героев хаоса реальности.

— Многие художники по-прежнему обращаются к теме Холокоста, надеясь, что это позволит предотвратить подобную трагедию в будущем. Вам тоже так кажется?

— Я не верю, что фильмы или книги о Холокосте могут предотвратить его повторение. Природа человека такова, что люди совершают страшные вещи. И то, что это уже было в прошлом, совершенно не удерживает их от того, чтобы сделать это снова. Я бы сказал, что говорить о Холокосте нужно, чтобы помнить. По крайней мере, для евреев это очень важно, это наша история.

— С вашей точки зрения, предотвратить подобную трагедию нельзя?

— Вы знаете, я бывал в массе еврейских музеев — в Европе, Америке. И во всех этих музеях и мемориалах, посвященных Холокосту, почему-то всегда одна и та же история: жил-был такой ужасный Гитлер, он пришел к власти, устроил Холокост, а потом его уничтожили и все стало хорошо. Но ведь это совершенно не так. Холокост — это результат существовавшего веками антисемитизма, глубоко укоренившейся ненависти к евреям. Мини-холокосты происходили в разных местах и случались тогда, когда к власти приходил народ. Евреев от ненависти народа всегда ограждали власти. Когда власть переходила к людям, они пытались уничтожить евреев. Достаточно вспомнить гражданскую войну, когда на Украине в 1920-1921 годы начались жуткие погромы и евреев вырезали сотнями тысяч. Уникальность Гитлера только в том, что он пришел к власти и завоевал всю Европу. Поэтому он мог осуществить то, о чем мечтали другие. Но, в сущности, это лишь одна из трагических страниц истории еврейского народа в Европе.

Поэтому то, как принято говорить о Холокосте, совершенно неправильно. Ужасные вещи происходили, происходят и будут происходить. Можно рассказывать людям, что воровать плохо, но воры не переведутся. Можно говорить им, что нельзя совершать преступления, но преступники будут всегда. Проблема не в этом. Проблема в том, чтобы правильно понять, почему такие страшные вещи происходят с нами. И здесь мы возвращаемся к теме моей пьесы: понимать политику в целом — это одно, но как понять процессы, ей управляющие, настроения в народе?.. И евреи не хотят этого понимать, потому что нам слишком сложно правильно оценить происходящее. Потому что это очень тяжело психологически — признать эту враждебную реальность.

— Чего же такого мы не принимаем и не понимаем?

— Евреи не понимают ненависти к себе. Потому что понять и признать существование такой вот необъяснимой ненависти, которой нельзя противостоять теми способами, которые нам кажутся эффективными, очень тяжело. Считается, что Холокост и антисемитизм случились из-за того, что Гитлер пришел к власти. Но на самом деле все наоборот — Гитлер пришел к власти потому, что существовал антисемитизм, он использовал антисемитизм, чтобы завоевать любовь народа. Он видел, как пришел к власти мэр Вены антисемит Карл Люгер, и понял, что ненависть к евреям — мощнейшая сила. Но признать это невероятно тяжело, потому что если мы признаем, что Холокост или погромы не были проблемой отдельно взятого периода времени в отдельно взятом месте, то тогда возникает вопрос, какое у нас будущее.

Это вывод, к которому пришел сионист Леон Пинскер здесь, в России. Он создал сионистское движение, сорок лет возглавлял его, живя в Одессе. Он думал, что если евреи будут эмансипированы, получат образование, перестанут говорить на идиш, выучат русский, снимут традиционную одежду, антисемитизм закончится. Пинскер основал журнал, читал лекции, занимался образованием и защитой прав евреев. А через сорок лет начались погромы. Первые погромы 1871 года, которые устраивали образованные люди, русская интеллигенция. Они оказались самыми ярыми антисемитами и вдохновляли на погромы народ. Пинскеру было шестьдесят, когда он понял, что сорок лет своей жизни заблуждался. Представляете, какое мужество должно быть у человека, чтобы это признать? Тогда он понял, что единственное приемлемое решение — это создание отдельного еврейского государства, в котором евреи будут сами строить свое будущее и не будут зависеть от других народов, от их доброй или злой воли, от настроения их правителей.

— Но тогда не получилось.

— Именно! Потому что когда он попытался убедить в этом европейское еврейство, у него ничего не вышло. Ему ответили обычной отговоркой, за которую евреи всегда цепляются: нет, это только такой исторический момент, просто евреев слишком много в этих местечках за чертой оседлости, это раздражает местное население и тому подобное. То же самое происходило в Германии, то же самое будет происходить и потом.

— Однако создание Государства Израиль не избавило нас от антисемитизма. Нас теперь ненавидят едва ли не больше.

— Не больше и не меньше. Ровно так же, просто сейчас эта ненависть приобрела другие формы выражения. Но вы правы, Государство Израиль не защищает от антисемитизма. Зато Израиль может защитить самого себя. Вот в чем главная разница, и она огромна! Мы больше не зависим от защиты правителей других государств, которые могут в любой момент изменить свое мнение. А это происходит нередко, и вовсе не потому, что они антисемиты — просто им нужна поддержка народа. Сегодня они могут защищать евреев, а завтра им нужно заслужить доверие своего народа, чтобы прийти к власти или усилить ее — и тогда все меняется. Так происходило в истории не раз, вспомним хотя бы Россию или Испанию. Поэтому отличие нашего нынешнего положения в мире в том, что у нас есть возможность самим за себя постоять.

— Получается, что мы обречены на эту ненависть?

— Не знаю. Это совершенно не значит, что мы должны опустить руки, что не должны этому противостоять. В мире очень много людей, которые прекрасно понимают, что антисемитизм — это чудовищно. Но есть и те, кто переворачивает ситуацию с ног на голову. Они теперь нас обвиняют в том, что мы нацисты, устраивающие новый холокост. Это к вашему вопросу о том, для чего мы говорим о Холокосте. Но это не значит, что мы должны молчать. Люди все разные, они по-разному думают и воспринимают реальность. Есть хорошие люди, есть плохие. Есть, кстати, хорошие люди, которые ненавидят евреев. К сожалению, антисемитизм — это незыблемая, неотъемлемая часть европейского сознания. И начался он задолго до христианства — еще в Древнем Египте. Почитайте, что писали о евреях во времена эллинизма — это ведь мало чем отличается от взглядов нацистов. Ненависть существовала веками. И думать, что ее можно уничтожить, рассказывая о Холокосте или строя коммунизм, недальновидно и наивно. Мы не можем изменить мир и сделать его лучше. Не сможем изменить и психологию людей, а антисемитизм — большая часть их психологии.

— Похоже, вы правы. У меня сейчас тоже складывается ощущение, что все мои попытки рассказывать в России про Холокост, погромы, антисемитизм ушли в песок. Потому что снова всколыхнулась эта волна, снова по телевидению и в печатных СМИ звучат антисемитские высказывания, снова эта карта разыгрывается.

— То есть вы пришли к тому же выводу, что и Леон Пинскер. К счастью, вам еще не шестьдесят лет (смеется).

— Выхода нет?

— Почему же? Можно ассимилироваться, перестать быть евреем. И многие евреи просто исчезли, растворились в других народах. Но если человек хочет остаться евреем, ему придется признать, что покончить с антисемитизмом нереально.

«В ИЗРАИЛЕ ЛЮДИ СЧАСТЛИВЫ»

— Почему Израиль все время проигрывает информационную войну?

— Евреи очень сильно отличаются от других. Восприятие евреев другими народами подчиняется совершенно иным правилам, в нем очень много лицемерия. Мы не должны сдаваться, мы обязаны участвовать в этой войне, потому что люди не рождаются с определенным восприятием, они его приобретают. Многие нас поддерживают. Но ждать, что к нам будут относиться объективно и справедливо журналисты, лидеры других стран, их жители, бессмысленно. Поэтому нам надо прилагать больше усилий к тому, чтобы объяснять свою позицию. Арабы в информационную пропаганду против нас вкладывают миллионы долларов, и нам тоже следует инвестировать в нее больше денег. А еще обучать людей правильно излагать свою позицию, правильно себя вести, потому что это та же война, схватка и для нее нужно готовить солдат.

Война идеологий — очень серьезное дело, мы ее недооцениваем. Победим ли мы в ней? Нет. Но каким бы ни был ее исход, важно противостоять попыткам противоположной стороны. Цель этой войны — уничтожить Государство Израиль, поэтому мы обязаны быть в ней полноценными участниками. Хотя есть, конечно, масса причин, по которым Израиль будет жить и процветать и дальше: государство сейчас развивается очень правильно и стремительно.

— Вы верите в то, что Израиль несокрушим?

— 20-30 лет назад я был очень скептичен. Сейчас я гораздо более оптимистично настроен.

— И что придает вам оптимизм?

— Наша страна очень живо развивается, создает новые технологии, развивает экономику, у нас очень сильная армия, а население постоянно растет. Это крошечная страна с уникальным народом. И разница между тем Израилем, который я помню с детства, и Израилем сегодняшним огромна. Единственная по-настоящему серьезная проблема — это Иран и его попытки создать ядерную бомбу; других проблем я не вижу. Не думаю, что нам всерьез угрожает что-то еще, если мы не наделаем глупостей. Во время войны 1973 года было ощущение, что судьба страны висит на волоске. Сейчас такого чувства нет. И люди очень счастливы, несмотря на все трудности.

— Звучит и правда очень обнадеживающе.

— Я настроен оптимистично, пока мы делаем все необходимое, чтобы Израиль существовал и процветал. Конечно, в мире масса агрессии и напряжения. Но в Израиле есть стремление выжить, жизненная энергия, которой сегодня нет в Европе. Я очень люблю Европу, но наблюдаю там умирающую культуру, затухающую общественную жизнь. Мне нравится гулять по европейским городам, сидеть в кафе. Что может быть лучше! Но есть там ощущение умирания, затухания. В Израиле совсем другое ощущение — расцвета, жизни, стремления к выживанию. Общий настрой в стране очень позитивный, в отличие от 60-х, от периода Войны Судного дня. В какой-то степени он возник благодаря русской эмиграции, которая дала огромный толчок к развитию страны. Я не могу оценить ее вклад в каких-то конкретных цифрах, но убежден, что он велик. И теперь в Израиль съезжаются европейские евреи, к примеру, из Франции. Все потому, что в Израиле у них есть будущее, а во Франции нет. Абсолютно никакого.

— Да, и в результате этого затухания европейской культуры ее заполняют эмигранты, тоже весьма негативно настроенные к евреям.

— Видите ли, Европа непредсказуема. Она вполне может отреагировать, подняться внезапно, и реакция эта может быть очень серьезной. Сложно прогнозировать, что тогда будет. Но сейчас все выглядит очень нехорошо. В любом случае, что бы ни произошло — будет ли усиливаться мусульманское влияние на Европу или Европа поднимется и даст отпор, — евреи пострадают, они снова окажутся в плохом месте в плохое время. Я понятия не имею, что будет с Европой. Этого никто не знает. Но судьба евреев в Европе в любом случае будет невеселой. И в Америке тоже.

— Америка многонациональна. Там вроде бы не так активен антисемитизм.

— Да, но евреи, живущие там, перестают быть евреями. 80% браков смешанные, а это значит, что евреи там исчезают. И происходит это очень быстро. При этом, по последним данным, антисемитизм и там поднимает голову. Так что ничего хорошего не будет ни для европейских, ни для американских евреев. Я сионист, да, но говорю так не из сионистских побуждений. Хотя и верю, что рано или поздно евреи всего мира должны найти свой путь в Израиль.

— Многих на этом пути останавливает привычка — люди привязаны к месту, где они живут…

— Все верно. Но я в любом случае не понимаю, зачем жить там, где чувствуешь дискомфорт и так или иначе ожидаешь гонений, оскорблений, недоброжелательного отношения. Почему не жить там, где можно чувствовать себя свободно, вести себя свободно, быть евреем и частью своего народа.

ТРУДНО БЫТЬ ПРАВЫМ

— Когда я готовилась к интервью, искала материалы о вас. И везде о вас пишут как о младшем брате Биньямина Нетаниягу. Вам это не обидно? На вашу судьбу очень влияет то, что вы брат премьер-министра?

— Для меня это просто забавный нюанс. Мы были обычными мальчишками, между нами были хорошие отношения. Никто ни от кого не зависел, никто не был ни в чьей тени. Когда ситуация изменилась, я уже был взрослым состоявшимся человеком. И воспринимаю эту приписку — «младший брат Нетаниягу» — с улыбкой. Да, мой брат — премьер-министр, поэтому обо мне пишут именно так. Что я могу с этим поделать? (смеется) Единственная проблема, с которой я сталкиваюсь, заключается в том, что в Израиле политика очень влияет на мир искусства, а в нем крайне сильны левые настроения. Это, конечно, создает проблемы, поскольку я придерживаюсь правых взглядов. Однако на меня это влияет не больше, чем на любого другого художника, который не разделяет взгляды левого крыла. Да, есть некоторое количество препятствий, но все они имеют отношение к ситуации, сложившейся в артистических кругах, а не к моему имени.

— Насколько я знаю, подобные проблемы были и у вашего отца. Он даже вынужден был уехать из Израиля.

— Да, все так. Его не допускали к преподаванию в университете. Поэтому, чтобы продолжать свои научные исследования, он вынужден был устроиться профессором в Америке. Это было много лет назад. Но я не вижу, чтобы ситуация значительно изменилась с тех пор. Левые всерьез считают, что культуру не могут создавать представители правого крыла. И это не уникальная ситуация: то же самое есть и в Америке, и в Западной Европе. Я очень надеялся, что русская волна эмиграции изменит культурный мир Израиля. И многие вещи действительно изменились, но революции не произошло.

— Вы очень лестно отзываетесь о русской волне. При этом в Израиле часто говорят о дискриминации «русских» со стороны коренных израильтян.

— Я считаю, что «русские» адаптировались и ассимилировались гораздо лучше других эмигрантов. Они прекрасно интегрировались в израильское общество, стали очень важной его частью. Любая волна эмиграции создает конфликты, они неизбежны. Волна «русской» эмиграции была такой огромной, что, конечно, не могла не привести к конфликту. Но четверть израильского населения имеет русские корни. Так что для меня очевидно, что произошло невероятно важное и быстрое вливание огромной группы новых эмигрантов, невероятная экономическая и культурная интеграция. Мало ли кто что говорит. Люди спорят друг с другом, любят друг друга, ненавидят друг друга, объединяются или не соглашаются. Это жизнь, и это прекрасно.

— Складывается впечатление, что сегодняшнее израильское общество особенно сильно расколото…

— Ничуть не больше, чем было всегда. Совершенно обычные, нормальные процессы. Раньше споры были куда более ожесточенными. Между Владимиром Жаботинским и Бен-Гурионом, например, противостояние было невероятным. Бен-Гурион называл Жаботинского «Владимир Гитлер». Публично! Ненависть была такой огромной, что Бен-Гурион не разрешил захоронить Жаботинского в Израиле. Да что далеко ходить! Мой отец не мог найти работу из-за своих политических взглядов. Другой мой близкий знакомый не мог устроиться даже учителем в школу, чтобы зарабатывать себе на жизнь. И вынужден был обратиться в суд с просьбой защитить его права. Так что происходящее сейчас — обычные политические баталии. Левые не любят поселенцев, поселенцы не любят левых — это просто политика, обычное дело. Правда, и сегодня в академических кругах наблюдается похожая ситуация. В гуманитарных науках очень непросто устроиться человеку правых взглядов. Почти невозможно.

— А как же свобода политических убеждений?

— Да, она притесняется. И очень опасно то, что притесняется она в академических кругах, которым как раз должно быть присуще вольнодумие, свободная дискуссия.

— Очень знакомая ситуация.

— Да, думаю, здесь в России эта ситуация многим знакома. Но проблема в том, что в России это спускают сверху, это политическое решение. А в Израиле это естественное положение вещей, тенденции развития общества. И ярче всего они проявляются в академической и творческой среде.

Беседовала Алина Ребель